Wat was de positie van Nederland binnen de NAVO ten tijde van de jaren tachtig en vroege jaren negentig? Hoe stonden ministers en fracties tegenover de Amerikaanse wens om kruisraketten te plaatsen op Nederlandse bodem en hoe wist premier Lubbers het voor elkaar te krijgen dat er, ondanks toezeggingen, uiteindelijk geen raketten geplaatst werden? CPG-onderzoeker Laurien Crump verdiept zich voor deel 11 van de Serie Parlementaire Geschiedenis van Nederland in het buitenlandbeleid. CPG-onderzoeker Fons Meijer ging met haar in gesprek in een aflevering van De Parlementaire Podcast. Deze is via Spotify of Apple podcasts te beluisteren. Hieronder staat ook een uitgeschreven en bewerkt transcript van het interview, vergezeld van relevante links en beeldmateriaal. Het interview is gehouden op maandag 14 april 2025 op de Radboud Universiteit in Nijmegen.

Werkloosheid, bezuinigingen, no-nonsense beleid en grote demonstraties tegen de plaatsing van kruisraketten, maar ook sociale vernieuwing, een weer aantrekkende economie, de val van de muur en de WAO-crisis. De jaren van de kabinetten-Lubbers laten zich niet in één term vangen. Het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis brengt momenteel de Nederlandse politiek van de jaren 80 en vroege jaren 90 in kaart. In deze podcast komen de onderzoekers aan het woord. Zij vertellen hoe zij te werk gaan en geven een inkijkje in wat zich allemaal afspeelde op het Binnenhof en daarbuiten en hoe de politieke keuzes en discussies van toen doorwerken in het heden. Mijn naam is Fons Meijer en dit is de Parlementaire Podcast.

De NAVO staat onder druk. De Amerikaanse president Trump lijkt richting Rusland op te schuiven, maar minacht openlijk de betrekkingen met bondgenoten in Europa. Nederland staat ondertussen onverminderd bekend als trouwe NAVO-bondgenoot. Het is in ieder geval geen toeval dat Nederland met Mark Rutte voor de vierde keer in de geschiedenis van de NAVO de secretaris-generaal heeft geleverd. In deze aflevering van de Parlementaire Podcast gaan we praten over de positie van Nederland in de NAVO, maar dan ten tijde van de kabinetten-Lubbers. Dat doe ik met onderzoeker van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis Laurien Crump, onze buitenlandexpert. Ze is onder meer gespecialiseerd in pan-Europese betrekkingen en bondgenootschappen tijdens en na de Koude Oorlog en bij het CPG doet ze onderzoek naar het buitenland- en defensiebeleid in de jaren 80 en vroegen jaren 90. Welkom Laurien.

Dankjewel Fons.

Laurien zou je eens wat context kunnen geven. Hoe zag de internationale situatie er aan het begin van de jaren 80 uit?

Die internationale situatie aan het begin van de jaren 80 stond bol van de spanningen. Het wordt daarom ook wel de tweede Koude Oorlog genoemd. In 1979 was de Sovjet-Unie Afghanistan binnengevallen. Het was crisis in Polen, waar het communisme onder druk stond. Reagan was in 1981 tot Amerikaanse president verkozen, de defensie-uitgaven in de VS stegen enorm. Hij hield zijn beroemde Evil Empire speech, waarin hij eigenlijk de Sovjet-Unie met de grond gelijk maakte en er was een soort nieuwe wapenwedloop die door de Sovjet-Unie was geïnstigeerd omdat de Sovjet-Unie halverwege de jaren 70 had besloten om middellangeafstandsraketten, de zogenaamde SS-20 raketten, op Europa te richten. Daardoor was het dus ook crisis in het Nederlandse kabinet.

Want hoe verhield Nederland zich tot deze situatie?

De situatie was voor de Nederlanders en voor de Nederlandse politici bijzonder complex, helemaal waar het ging over de kruisraketten, want in antwoord op die SS-20 raketten die de Sovjet-Unie plaatste, was in de NAVO eind jaren 70 besloten dat er op Europese bodem, op de bodem van NAVO-landen kruisraketten zouden worden geplaatst. Maar daarover was het Nederlandse kabinet en het Nederlandse parlement enorm verdeeld. De ene helft, met name een deel van het CDA en de VVD, wilden die kruisraketten plaatsen en een vuist maken tegen de Sovjet-Unie en de andere helft, met name de PvdA en andere linkse partijen en de linkervleugel van het CDA wilden juist niet die kruisraketten plaatsen want die dachten dat je die wapenwedloop daardoor alleen maar in de zesde versnelling verder ging voeren.

Ronald Wilson Reagan (1911-2004) was de 40e president van de Verenigde Staten van Amerika en regeerde van 1981 tot 1989. Foto: Fotograaf Onbekend / United Press International [UPI] / Spaarnestad Photo

Dus het conflict liep, als ik zo naar je luister, eigenlijk dwars door het CDA heen.

Klopt ja en dat was buitengewoon ingewikkeld voor het eerste kabinet-Lubbers. Daar zat het CDA natuurlijk in, zoals in alle kabinetten-Lubbers.

Dissidente CDA-Kamerleden Stef Dijkman (l) en Jan Nico Scholten op het Binnenhof, 18 november 1983. Foto: Rob C. Croes, Nationaal Archief / Anefo

Samen met de VVD.

Met de VVD en dat was ook een reden dat het CDA en de VVD het eerste kabinet-Lubbers vormden, want voor de PvdA waren kruisraketten zo’n heet hangijzer dat ze niet met het CDA wilden regeren als het CDA de optie om te plaatsen om die kruisraketten te plaatsen open hield. Die optie wilde het CDA juist wel openhouden onder druk van die wat meer rechtervleugel van het CDA. En dat is ook de reden dat CDA met de VVD in een kabinet eindigt.

Die kwamen dus in 1982 met elkaar om tafel te zitten in de formatie van dat eerste kabinet. En toen moesten ze het ook over die kruisraketten gaan hebben. Hoe ging dat?

Ja, dat klopt. Dat bleef alsmaar een heet hangijzer en in het regeerakkoord werd uiteindelijk afgesproken dat er pas een definitief antwoord over die plaatsing van de kruisraketten zou worden afgesproken bij de nieuwe defensienota die nog moest worden geschreven. Dus eigenlijk werd het definitieve besluit over de kruisraketten uitgesteld, maar in ieder geval werd er niet besloten om ze niet te plaatsen.

Tegelijkertijd werd ook besloten dat de VVD, maar ook het gehele CDA zich achter het regeerakkoord moest scharen, dus niet meteen al bij de debatten over de regeringsverklaringen moest eisen dat die kruisraketten niet geplaatst gingen worden.

Dat klinkt als duidelijke afspraken, was er daarna ook rust in de tent?

Het ging eigenlijk meteen al mis, want de PvdA, die dus in de oppositie zat, vond tijdens de debatten over de regeringsverklaring al, dus toen het kabinet er nog maar net zat, meteen een soort sluiproute om via een omweg die kruisraketten toch ter sprake te brengen en dat was namelijk de nuclear freeze. in de Verenigde Naties werd op dat moment een debat gevoerd over een motie om de Sovjet-Unie en de Amerikanen hun nucleaire wapens te laten bevriezen. Dus dat betekent: bevriezen als metafoor, dat er niet meer bij zou komen. De PvdA wilde dat Nederland voor dat voorstel zou stemmen, want de PvdA en andere linkse partijen zeiden, ja, dat is alleen maar goed, dan komen er niet meer kernwapens bij. De VVD en de rechtervleugel van het CDA daarentegen zeiden, dat is helemaal niet goed, want de Sovjet-Unie heeft al meer kernwapens en daarbij hou je dus die ongelijkheid in stand. Wat deed de PvdA tijdens de debatten over de regeringsverklaring, ze brachten een motie in en dat deden ze nog een keer, zo’n 10 dagen later, waarin ze het Nederlandse kabinet wilde dwingen om op de Verenigde Naties voor die nuclear freeze motie te stemmen. De eerste keer dat dat door de PvdA werd ingebracht, nog tijdens de debatten over de regeringsverklaring, stemde twee CDA-leden mee met de oppositie.

Tweede Kamer, debat plaatsingsverdrag kruisraketten met VS; Klaas de Vries (PvdA) aan de interruptiemicrofoon, 22 oktober 1985. Foto: Rob Bogaerts, Nationaal Archief / Anefo

En toen de PvdA dat nog een keer deed, tien dagen later, toen de debatten in de VN in een verder gevorderd stadium waren, stemden maar liefst elf CDA leden mee met de oppositie.

Maar die 9 CDA Kamerleden waarom waren die van mening veranderd? Had dat te maken met de discussie in de VN of gebeurde er ook in Den Haag iets?

Ik denk dat het een verschil was in timing, dus de eerste keer dat er over werd gedebatteerd was het nog verbonden aan de regeringsverklaring en hadden al twee CDA-leden zoiets van, ja, maar er staat niks over de nuclear freeze in de regeringsverklaring, dus hier mogen we tegen stemmen. Ondertussen had Nederland in een soort voorronde bij de VN al tegen die nuclear freeze motie gestemd. Toen werd de PvdA als het ware nog bozer en dat vonden de CDA-ers ook te ver gaan en toen was het én niet meer aan de regeringsverklaring gebonden én het ging niet over kruisraketten. Dus die CDA-ers had het idee, wij hebben onze handen vrij en toen stemden er opeens dus elf CDA-leden mee met de oppositie, waardoor er meteen grote krantenkoppen verschenen: kabinet in crisis. Dat zien we wel vaker. Er werd toen gedacht, dit kabinet zit nog maar net en het is nu al super wankel, want die gelederen in het CDA zijn echt totaal niet gesloten.

En werd de motie uiteindelijk aangenomen?

Binnen de Verenigde Naties werd die motie voor de nuclear freeze met echt een overweldigende meerderheid aangenomen. Tegelijkertijd onthielden bijna alle NAVO-landen, behalve IJsland en Denemarken zich van stemming en sloten die gelederen binnen de NAVO zich redelijk goed, maar je zag dus op het niveau van de VN dat de meeste landen dachten van ja, het bevriezen van nucleaire wapens, net zoals de PvdA dat dacht en een deel van de CDA leden, dat is toch alleen maar goed? En wat ook opvallend was bij de VN, en dat zegt iets over de internationale situatie, is dat de Sovjet-Unie en alle Warschaupactlanden voor die motie stemden waarbij je denkt van misschien had het kabinet toch wel een punt, want het feit dat de hele Sovjet-Unie en het Warschaupact voor die motie stemden, dat toont wel aan dat het waarschijnlijk ook in het belang van de Sovjet-Unie was.

Zij waren daar wel blij mee.

Ja, zij waren daar blij mee, want inderdaad, als je op dat moment de nucleaire wapens zou bevriezen, zou de Sovjet-Unie er gewoon meer hebben.

En die PvdA motie, werd die aangenomen met de steun van die elf CDA-ers?

Nou, dat maakt het zo spannend door die steun van de elf CDA-ers werd hij net niet aangenomen, maar het was wel echt op het randje. Als er nog een paar CDA-ers mee hadden gestemd werd die motie aangenomen en minister Van den Broek, ook van het CDA, van Buitenlandse Zaken, die zei op dat moment al dat het nog geen uitgemaakte zaak was dat als die motie zou worden aangenomen dat hij daar dan naar zou luisteren. Dus zodanig werd er op het scherpst van de snede geopereerd.

Het was dus duidelijk dat het Parlement heel erg verdeeld was. Hoe was dat eigenlijk in het kabinet?

Tweede Kamer, verslag Nucleaire Plangroep en Sovjet-voorstellen m.b.t. ontwapening . V.l.n.r. minister De Ruiter (Defensie), premier Lubbers en minister Van den Broek (Buitenlandse Zaken), 17 november 1983. Foto: Rob C. Croes, Nationaal Archief / Anefo

In het kabinet lag dat ook lastig. Ze hadden inderdaad met elkaar afgesproken van we stellen die beslissing nog even uit, maar in principe zijn we niet tegen. Tegelijkertijd had je een minister van Buitenlandse Zaken, ik noemde hem net al Hans van den Broek, die gedurende vrijwel alle drie de kabinetten-Lubbers minister van Buitenlandse Zaken was, behalve het allerlaatste jaar. Die werd gezien als de laatste starre Atlanticus, dus iemand die zich heel erg op Amerika richt en die zelfs daarom de buikspreker van Washington werd genoemd. Super pro-NAVO, pro-Amerikaans en hij was bereid om de wil van het parlement en de volk het volk naast zich neer te leggen. En je had de minister van Defensie en dat was tijdens het eerste kabinet-Lubbers Job de Ruiter die ook een CDA-er was, maar wat meer aan de linkervleugel van het CDA zat en die zelf ook wel bezwaren tegen kruisraketten zag. Dus je zag eigenlijk ook in het kabinet die scheuring binnen het CDA met twee ministers die allebei over dat dossier gingen, waarbij het parlement ook heel vaak vraagt in debatten als ze Van den Broek horen spreken: heeft u dit wel met Job de Ruiter afgestemd? Omdat ze wisten dat daar wel wat verschil van inzicht tussen zat. Van den Broek zei dan ja, dat heb ik maar omdat hij het eerste woord had, moest de Ruiter voor het eenheid van het Kabinetsbeleid daar wel in meegaan. Maar ik vraag me eerlijk gezegd af of dat in alle gevallen wel echt zo was of dat Van den Broek, met name ook vanuit zichzelf sprak.

Trok Van den Broek uiteindelijk ook aan het langste eind?

Ja, Van den Broek trok wel aan het langste eind, ook omdat hij eigenlijk op dit dossier werd gesteund door de premier Ruud Lubbers, ook alweer CDA. En uiteindelijk werd er na vele keren afstel en uitstel toch besloten in november 1985 ondanks grote maatschappelijke protesten en allerlei druk van buitenaf om toch die kruisraketten op Nederlandse bodem te plaatsen.

Dus de minister van Buitenlandse Zaken, dat jij denkt dat hij niet eens overlegde met De Ruiter altijd. Wat zegt dat over de positie van minister De Ruiter?

Ik denk in ieder geval dat op een heleboel momenten De Ruiter echt werd ondergesneeuwd door de minister van Buitenlandse Zaken, Van den Broek, die echt een behoorlijke havik was wat dat betreft. Heel erg pro-NAVO, wat ik net al noemde en die vaak ook door premier Lubbers gesteund werd.

Ja dus De Ruiter vertegenwoordigde eigenlijk wel een minderheidsgeluid in het kabinet.

Ik denk dat De Ruiter wel wat nuances aan kon brengen in het kabinetsbeleid, maar op dat moment vonden er in Genève ook overleggen over ontwapening plaats tussen de Amerikanen en de Sovjet-Unie. En het was duidelijk dat Van den Broek wat dat betreft ook echt het voortouw nam en dat hij daar ook door Lubbers door werd gesteund. En dat De Ruiter daar dus eigenlijk door werd ondergesneeuwd.

En betekent dit dan ook dat Nederland zich in die jaren loyaal opstelde als NAVO- lid?

Dat wilde Van den Broek dus wel ontzettend graag, maar dat werd hem heel erg lastig gemaakt door alle debatten in het kabinet en in het parlement met name over die kruisraketten. Want Nederland had nog geeneens besloten om die kruisraketten te plaatsen, terwijl andere landen dat allang hadden toegezegd. Dus op dat moment lukte het nog niet om echt die trouwe NAVO-bondgenoot te zijn die Van den Broek wilde zijn. En tegelijkertijd zag je ook op het gebied van de uitgaven van defensie dat het Nederlandse kabinet gewoon heel erg aan het beknibbelen was. Het was de tijd van grote bezuinigingen. Er werd geen uitzondering gemaakt voor defensie en in januari 1983 werd zelfs Luns, de Nederlander Luns, die toen secretaris-generaal was van de NAVO en de Supreme Allied Commander in Europe, dat was de Amerikaanse generaal Rogers, die werden zelfs ontboden in Den Haag om uitleg te geven over de positie van de NAVO. En daar doet Rogers echt een soort beroep op Nederland door te zeggen en dat klinkt ons, denk ik ook vandaag de dag nog heel bekend in de oren dat de gemiddelde Amerikanen zo’n $ 38 aan de NAVO uitgeeft en de gemiddelde Nederlander zo’n $ 11. En dat het wel tijd is dat de Nederlanders niet langer voor een dubbeltje op de eerste rij gaan zitten, maar ook voor hun eigen verdediging gaan betalen. Desalniettemin, in de defensienota die kort daarop volgde, waren er nog forse bezuinigingen op defensie. Ook waar het de Nederlandse inzet op verschillende niveaus binnen de NAVO betrof.

Hoorzitting in de Tweede Kamer over nieuw te plaatsen kernwapens, waar generaal Rogers (opperbevelhebber van de NAVO) en mr. Luns (secretaris-generaal van de NAVO) worden gehoord, 13 januari 1983. Foto: Rob C. Croes, Nationaal Archief / Anefo

En ondertussen was er ook ontzettend veel maatschappelijke onrust. Als we het weer over die kruisraketten hebben. In 1983 vond in Den Haag het meest massale protest uit de Nederlandse geschiedenis plaats met zo’n 550.000 demonstranten op het Malieveld en in 1985 bleek dat een volkspetitionnement tegen de kruisraketten 3,7 miljoen keer was ondertekend. Iedereen was erover eens dat het hartstikke veel was. Hoe ontvankelijk was het kabinet voor dit geluid uit de maatschappij?

Volkspetitionnement tegen kruisraketten; de eerste postzakken met kaarten worden geleegd en geteld, 5 september 1985. Foto: Rob Bogaerts, Nationaal Archief / Anefo

Eigenlijk was het kabinet en dan met name Lubbers en Van den Broek daar niet ontvankelijk voor. Het was er ontvankelijk voor in die zin dat het de ruimte kreeg en dat er daardoor telkens van uitstel sprake was. Maar als je tussen de regels door ook kijkt naar het regeerakkoord en de defensienota, dan zie je dat de optie om te plaatsen steeds heel nadrukkelijk open werd gehouden. En in november 1985 besluit het kabinet dan ook om die kruisraketten toch te plaatsen op Nederlandse bodem en toch die trouwe NAVO-bondgenoot te zijn die Van den Broek zo graag wilde zijn en daarmee eigenlijk zowel de protesten vanuit de maatschappij als vanuit de oppositie als vanuit die linkervleugel van het CDA naast zich neer te leggen.

Achteraf heeft premier Lubbers een link gelegd tussen de plaatsing van de kruisraketten en een wapenakkoord dat de Amerikaanse president Reagan en zijn Sovjet-collega Gorbatsjov met elkaar zouden sluiten. Wat bedoelde Lubbers hiermee precies?

Wat Lubbers achteraf heeft gezegd en wat ook wel al beargumenteerd werd door hem en ook door Van den Broek: toen die debatten plaatsvonden, is dat eigenlijk de poot stijf houden op het niveau van die kruisraketten de Sovjets juist tot concessies zou dwingen. Dat was eigenlijk de hele tijd de discussie van hou je de poot stijf en toon je de vuist naar de Sovjet-Unie en krijg je daardoor vrede of gooit dat olie op het vuur wat de oppositie en de linkervleugel van het CDA vond. Nou, Lubbers dacht, wij moeten onze poot stijf houden. We moeten die kruisraketten plaatsen en dan zal de Sovjet-Unie tot concessies bereid zijn. En dan zal de Sovjet-Unie bereid zijn tot praten en komt er misschien ruimte om een wapenakkoord te sluiten met de Sovjet-Unie.

En kwam dat wapenakkoord er?

Ja, je zou ook kunnen zeggen met de kennis van nu bleek die interpretatie, wat niet alleen de interpretatie van Lubbers was, maar ook bijvoorbeeld die van Ronald Reagan, de Amerikaanse president, die interpretatie bleek de juiste. Want in 1987 werd tussen Reagan en de toenmalige Sovjetleider Gorbatsjov, het zogeheten INF-akkoord gesloten. Dat stond voor Intermediate Nuclear Forces en dat was een akkoord om alle middellangeafstandswapens, waaronder de Sovjet SS-20 raketten en de kruisraketten vanuit Europa eigenlijk van de bodem te doen verdwijnen. Het was een halt toeroepen aan middellangeafstandswapens en dat betekende dus ironischer wijze na al die heisa jarenlang over kruisraketten en bijna een kabinetscrisis of meerdere kabinetscrises op Nederlandse bodem dat die kruisraketten in Nederland nooit geplaatst zijn. Want Nederland had die plaatsing nog niet klaar toen er al een akkoord kwam tussen de Amerikanen en de Sovjets in 1987. En je zou daarmee dus kunnen zeggen dat de interpretatie van Lubbers en van Van den Broek en van Reagan, eigenlijk van de haviken in dit verhaal, de juiste was. Want inderdaad zijn de Sovjets met de Amerikanen om de tafel gegaan. Laten we niet vergeten echter dat in 1985 Gorbatsjov aantrad. Dat natuurlijk de persoon Gorbatsjov hier ook heel belangrijk in is geweest. Maar door het alsmaar uitstellen heeft Nederland uiteindelijk, dus ondanks het besluit, als enige NAVO-land dat het beloofd had die kruisraketten nooit hoeven te plaatsen.

Tweede Kamer, behandeling brief inzake het INF-akkoord, premier Lubbers en minister Van den Broek, 17 december 1987. Foto: Rob Bogaerts, Nationaal Archief / Anefo

Dus dat INF-rapport dat luidde al een beetje het begin in van het einde van de Koude Oorlog. Een ander belangrijk moment was ook de val van de Berlijnse Muur op 9 november 1989, drie dagen na het aantreden van het derde kabinet-Lubbers, waarin het CDA met de PvdA ging regeren. En daarna was het heel snel gedaan en was de Koude Oorlog echt helemaal voorbij. Wat betekende dit voor de positie van Nederland in de NAVO?

Dat betekende eigenlijk dat Nederland wat minder relevant werd, omdat de NAVO wat minder relevant werd. De NAVO was echt de tegenhanger van het Warschaupact, wat een paar jaar later werd gesticht. Het Warschaupact werd in 1991 opgedoekt en de NAVO die als rol had om de Russen erbuiten te houden, zoals dat werd genoemd bij de oprichting in 1949 had niet zo’n grote rol meer te vervullen. Dat betekende zoals Lubbers dat destijds zei dat Nederland relatief kleiner werd en daarmee bedoelt hij dat Nederland minder invloedrijk werd. En het betekende ook dat Nederland zich minder op de NAVO ging richten. We moeten ook niet vergeten tot een paar jaar geleden, zei de Franse president Macron nog dat de NAVO hersendood was. Dat is het nu niet meer. Kunnen we het zo over hebben. Na het einde van de Koude Oorlog had de NAVO geen duidelijke rol meer. Nederland ging zich daarmee meer op de Verenigde Naties bijvoorbeeld richten. Het ging zich meer richten op vredesmissies. Denk aan de missie in Bosnië, die vervolgens met de val van de enclave Srebrenica volledig mis ging halverwege de jaren 90. Maar dat was ook duidelijk een soort post Koude Oorlog idee van wij gaan ons nu richten op de Verenigde Naties, op vredesmissies en aan de andere kant, wij gaan nu bezuinigen op defensie, nog meer bezuinigen op defensie.

Daar waren ze al mee bezig natuurlijk.

Precies, zozeer dat de Nederlandse tanks niet alleen verkocht, maar weggegeven werden. Dat kan je je nu nauwelijks meer voorstellen, maar ze wisten niet hoe gauw ze van alle tanks af moesten. Tegelijkertijd werd de dienstplicht begin jaren 90 opgeschort. En er was sprake van wat nu wel het vredesdividend genoemd wordt, namelijk dat er op het gebied van defensie eigenlijk heel veel winst geboekt kon worden, omdat dat gewoon niet meer iets was waar je veel geld aan uit hoefde te geven.

Ja dus dat geld werd in andere departementen gestoken. We kunnen misschien nu even naar de actualiteit kijken. Dat vredesdividend, daar lijkt nu wel een einde aan te zijn gekomen. Nederland investeert weer fors in defensie. Hoe verklaar je dat?

We hadden het net al over die periode, begin jaren 80, die wel eens de tweede Koude Oorlog wordt genoemd en die tweede Koude Oorlog is eigenlijk voorbij met dat INF-akkoord wat we net al noemden. Nu hebben mensen het soms over de nieuwe Koude Oorlog. En waarom? Natuurlijk vanwege de Russische invasie in Oekraïne in februari 2022, vanwege het feit dat we weer een oorlog hebben tussen Staten op Europese bodem. En tegelijkertijd zie je dat er nu nog meer en nog sneller in defensie moet worden geïnvesteerd. Niet alleen vanwege de houding en de agressie van de Russische president Poetin, maar ook en misschien nog wel meer op dit moment, we spreken nu, het is april 2025, vanwege de houding van de Amerikaanse president Donald Trump, die zozeer richting de Russen lijkt te zijn opgeschoven dat er geruchten rondgaan over het terugtrekken van Amerikaanse troepen van NAVO grondgebied in Europa. Dat er van NAVO-lidstaten wordt gevraagd om minimaal 5% van het BNP aan defensie uit te geven en dat helemaal niet zeker meer is dat de Amerikanen ons nu wel gaan steunen als het met Poetin nog meer uit de hand gaat lopen. En daarmee heb je eigenlijk het omgekeerde van wat je in de jaren 80 had. Waar je in de jaren 80 ziet dat de Amerikanen de Nederlanders proberen te overtuigen van plaats nou die kruisraketten, want dat is echt in jullie eigen belang. Want door die te plaatsen, en de Amerikanen zouden dat allemaal regelen en grotendeels betalen overigens, maar door die kruisraketten te plaatsen kan je jezelf tegen die middellangeafstandsraketten uit de Sovjet-Unie beschermen. En geef nou geld uit aan defensie, want ja, jullie geven er heel weinig aan uit en drie keer minder dan wij in Amerika. Nu zie je het tegenovergestelde, dat Nederland en andere landen proberen de Amerikanen ertoe uit te nodigen om Europa te gaan verdedigen. Maar de vraag is maar of de Amerikanen daar nu toch nog toe bereid zijn.

Als slotvraag, hoe beschouw jij nou ook vanuit die geschiedenis van de jaren 80 en de jaren 90 de positie van Nederland in de NAVO?

Je zou kunnen zeggen dat Nederland soms wel tegenstribbelt, maar dat als het puntje bij het paaltje komt Nederland toch wel echt een loyale NAVO-bondgenoot is. Het is ook niet voor niks, wat je daarstraks al noemde dat Rutte nu secretaris-generaal van de NAVO is. Tegelijkertijd denk ik dat het onwaarschijnlijk is dat de huidige premier Dick Schoof ooit als secretaris-generaal van de NAVO benaderd zou worden, want je ziet wel dat het kabinet dat er nu is en dan heb ik het over het kabinet-Schoof, wat verdeelder is over die opstelling richting Amerika. Maar ook nu Amerika een onzekere factor is richting de NAVO dat er bijvoorbeeld strubbelingen zijn over gaat Nederland wel of niet meedoen. En in hoeverre met dat Rearm Europe idee vanuit de EU, nu Amerika terugtrekkende bewegingen maakt. Dus hoewel het opvallend is in het huidige kabinet, dat ondanks alle meningsverschillen dat NAVO-beleid wel eigenlijk loyaal richting de NAVO blijft, merk je dat Nederland nu veel minder dan één of twee jaar geleden voorop loopt waar het bijvoorbeeld de steun richting Oekraïne betreft. Dus nog wel loyaal, maar minder loyaal. En je zou dus kunnen zeggen, een constante in meer of mindere mate is Nederland altijd wel loyaal geweest richting de NAVO, maar het hangt ook wel van het kabinet en de politieke omstandigheden in kwestie af in welke mate dat is. En dat is nu wel iets minder dan het bijvoorbeeld een paar jaar geleden was.

Dankjewel.

Graag gedaan.

De Parlementaire Podcast is een productie van Pappenheimers in opdracht van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis en is opgenomen op de Radboud Universiteit in Nijmegen. Showhost is Fons Meijer. De redactie is in handen van Maaike van Deelen. Wil je meer weten over de politiek in de jaren van de kabinetten Lubbers ga dan naar 80.serie parlementairegeschiedenis.nl.