Het parlement als bedrijf en als instituut. Wat was de cultuur van het parlement ten tijde van de kabinetten Lubbers? Hoe waren de verhoudingen tussen ministers en kamerleden en wat zegt de eerste parlementaire enquête in decennia over de veranderende rol van het parlement? Hoogleraar parlementaire geschiedenis en directeur van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis Ronald Kroeze en CPG-onderzoeker Anne Bos verdiepen zich voor deel 11 van de Serie Parlementaire Geschiedenis van Nederland in het parlement. CPG-onderzoeker Fons Meijer ging met hen in gesprek in een aflevering van De Parlementaire Podcast. Deze is via Spotify of Apple podcasts te beluisteren. Hieronder staat ook een uitgeschreven en bewerkt transcript van het interview, vergezeld van relevante links en beeldmateriaal. Het interview is gehouden op donderdag 22 mei 2025 op de Radboud Universiteit in Nijmegen.

Werkloosheid, bezuinigingen, no-nonsense beleid en grote demonstraties tegen de plaatsing van kruisraketten, maar ook sociale vernieuwing, een weer aantrekkende economie, de val van de muur en de WAO-crisis. De jaren van de kabinetten-Lubbers laten zich niet in één term vangen. Het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis brengt momenteel de Nederlandse politiek van de jaren 80 en vroege jaren 90 in kaart. In deze podcast komen de onderzoekers aan het woord. Zij vertellen hoe zij te werk gaan en geven een inkijkje in wat zich allemaal afspeelde op het Binnenhof en daarbuiten en hoe de politieke keuzes en discussies van toen doorwerken in het heden. Mijn naam is Fons Meijer en dit is De Parlementaire Podcast.

Welkom bij de eerste aflevering in een nieuwe reeks van de parlementaire podcast en ditmaal over de periode van de kabinetten Lubbers. Deze aflevering hebben we meteen twee gasten, namelijk Ronald Kroeze en Anne Bos. Ronald is hoogleraar parlementaire geschiedenis en sinds 2022 directeur van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis. Hij deed eerder onderzoek naar onder meer de geschiedenis van corruptiebestrijding, goed bestuur, de relatie tussen politiek en bedrijfsleven en parlementaire enquêtes. En Anne Bos is sinds 2001 verbonden alweer aan het CPG en werkte sindsdien mee aan uiteenlopende publicaties en ze promoveerde op een onderzoek naar het onvrijwillige vertrek van bewindspersonen sinds de jaren 60 en voerde met Carla van Baalen de eindredactie over het laatst verschenen deel In de serie parlementaire geschiedenis sinds 1945. Dat ging over de politiek in de lange jaren 70.

Welkom Ronald en Anne! Voor het boek over de kabinetten-Lubbers houden jullie je momenteel bezig met het parlement als bedrijf en als instituut. Wat behelst deze benadering?

AB: Nou, je kunt zien dat het parlement vaak uit individuele personen bestaat. We horen woordvoerders in radioprogramma’s of op TV van afzonderlijke fracties. Maar het parlement is ook een eenheid. Het heeft een eigen begroting. Het gaat ook als instituut de strijd aan, bijvoorbeeld met het kabinet en met het de politieke omgeving daar nog omheen.

RK: Ja dus het parlement opereert ook in een politiek krachtenveld waarbij het zijn eigen positie moet waarborgen en verdedigen, dus ten opzichte van de regering, ten opzichte ook van een Rekenkamer en de ombudsman die er in de jaren 80 bij komt. Dus daar kijken we ook naar.

Er is natuurlijk ook zoiets als een samenbindende politieke cultuur van het parlement. En daar doen jullie ook onderzoek naar. Hoe zag die eruit in de jaren 80?

Het kabinet-Lubbers I, 4 november 1982. Foto: Rob C. Croes, Nationaal Archief / Anefo.

AB: Heel anders dan in de jaren 70. Die jaren kennen we als jaren van strijd en van polarisatie. In de jaren 80 lijkt het meer terug te gaan naar het normaal, dus de jaren 50, 60 waar je een politiek zag van consensus zoeken. In de jaren 80 gaat het meer de zakelijke kant op. Er komen ook veel mensen uit het bedrijfsleven in het kabinet, dat zeker daar ook van invloed op is. Maar het was ook een afscheid van de jaren van strijd, omdat het ook weinig opleverde. De onenigheid werd op een gegeven moment zo groot en ook zo persoonlijk.

Diverse bewindspersonen uit het kabinet-Lubbers I komen uit het bedrijfsleven, waaronder v.l.n.r. premier Lubbers, minister Ruding en minister Winsemius. Eerste Kamer, Algemene Beschouwingen, 20 november 1984. Foto: Rob C. Croes, Nationaal Archief / Anefo

Tussen fracties onderling?

AB: Tussen fracties onderling, tussen partijen onderling, tussen personen onderling, ja dat de resultaten ook achterbleven. Dit nieuwe kabinet onder leiding van Lubbers probeerde daarmee korte metten te maken. En voerde dus ook als slogan no-nonsense.

Ja en dat straalde dan af op het parlement.

AB: Dat straalde zeker af op het parlement. Dat werd ook zakelijker. Dat ging, ook gedwongen door de bezuinigingen die ook boven het parlement hingen, kijken naar waar geven we het geld aan uit? En die zakelijke cultuur die had ook speciale kenmerken.

RK: Ja dus die zakelijke cultuur van het parlement in de jaren 80, dat moeten we echt begrijpen in de context van de economische problemen en bezuinigingen.

Bedenk dat bij de start van het kabinet-Lubbers in 1982: er zijn ruim 800.000 werklozen en er is een financieringstekort van 9,4%. De overheidsuitgaven liggen enorm hoog. Als percentage van het BBP is dat 61%, nou tegenwoordig is dat rond de 40%. Dus om even dat te schetsen, dat verschilt dus. Er is een brede behoefte  om die problemen te gaan aanpakken en echt een breuk te markeren met de jaren 70 van heel veel grote idealen en lange discussies, en nu doorpakken. Vervolgens hoe die zakelijke politiek vorm krijgt: in de retoriek ligt sterk de nadruk op no-nonsense, we moeten het niet te moeilijk maken. Maar er worden natuurlijk ook gewoon besluiten genomen. En gehandeld vanuit specifieke ideeën. Dat zie je dus ook terugkomen bij de regering, maar ook bij het parlement en bij individuele Kamerleden en het parlement als collectief. Dus een heel sterke behoefte vanuit het idee: we moeten vat krijgen, controle krijgen op het functioneren van de overheid en van de regering. Dus daar komt dat element van echt een keuze maken in voor. De taak als controleur van de regering. Dat moeten we gaan versterken als parlement.

Dat is dus die controletaak. Dat was volgens jou een onderdeel van die nieuwe zakelijkheid.

RK: Ja je ziet dat duidelijk aan de kijk op de economische problemen. Daarom versterken ze elkaar ook. Ze worden beiden begrepen in termen van een overheid die ‘out of control’ is geraakt en een parlement wat daar ook geen vat op heeft. De kerntaken van het parlement liggen ook op dat vlak hè? Natuurlijk, het representeren van de bevolking is een kerntaak en je hebt de medewetgevende taak van het parlement. Maar ook het controleren van het optreden van de overheid en de regering is een kerntaak.  En daar bestaat eigenlijk grote consensus over, dat juist op het gebied van die kerntaak, dat die controletaak moet worden versterkt. Dat zie je zowel bij de oppositie als bij coalitiepartijen.

En waaruit bleek die versterking van de controletaak van het parlement?

RK: Een heel concreet voorbeeld is dat er voor het eerst sinds lange tijd in 1983 weer een parlementaire enquête wordt gehouden. Dat is bij uitstek een  instrument om informatie te verzamelen over regeringshandelen en tevens daarmee ook controle uit te oefenen op de regering. Daar zit enerzijds een wat langere geschiedenis aan, want de herziening van de enquêtewet speelde al wat langer. In de jaren 70 was de enquêtewet al aangepast, waardoor het makkelijker werd om een enquête in te stellen. Een belangrijke wijziging daarbij was ook dat de verhoren die bij een enquête horen vanaf die tijd openbaar zouden worden en dat ook bewindslieden onder ede verhoord konden worden. Dus dat loopt al wat langer, maar de eerste enquête op basis van die nieuwe parlementaire enquêtewet is in 1983 en die gaat over falend overheidsoptreden.

Waar ging die eerste enquête sinds lange tijd dan over?

Parlementaire enquête RSV; minister Van Aardenne tijdens verhoor, 11 juli 1984. Foto: Rob C. Croes, Nationaal Archief / Anefo.

RK: Die gaat over het faillissement van Rijn-Schelde-Verolme. Dat is een scheepsbouwconglomeraat, een bedrijf. Maar dat bedrijf krijgt al jarenlang grote financiële steun van de overheid en in 1983 gaat dat bedrijf failliet. Ook omdat verdere steunacties niet meer worden doorgezet. En dan blijkt dat omgerekend zo’n 2,5 miljard euro die de afgelopen jaren daarin gestoken is te zijn verdampt. Want dat bedrijf is failliet. En ook duizenden banen staan op de tocht. Dat wordt breed gezien als bewijs dat het oude staatssteunbeleid niet meer werkt. Ten tweede, en dat staat ook in de vraagformulering van die enquête, speelt: in hoeverre is er eigenlijk controle uitgeoefend door het parlement op al die besluiten om telkens door te gaan met steunverlening aan RSV? Hoe zit dat eigenlijk? Het heeft over tientallen jaren gespeeld. Dus men gaat dat uitzoeken om vast te gaan stellen, hoe was die relatie? Hoe hebben wij controle uitgeoefend?

Minister Nijpels en Tweede Kamervoorzitter Dolman bij de start van de nieuwbouw van de Tweede Kamer, 30 augustus 1988. Foto: Joost Evers, Nationaal Archief / Anefo

Je had het al over die publieke verhoren en dat de Tweede Kamer allemaal informatie mag gaan opvragen, dat gaat ook heel erg over transparantie. Was dat ook een belangrijke waarde in de jaren 80 in de parlementaire cultuur?

AB: Nou, dat was eigenlijk een lijn die al begonnen was in de jaren 70, met de roep om meer openbaarheid en openheid. Je ziet dat er in de jaren 80 ook veel meer belang wordt gehecht aan rapporten van de Algemene Rekenkamer. Die gaat zich ook sterker profileren. En je ziet ook, dus zelfs letterlijk, transparantie terugkomen in de nieuwbouw van de Tweede Kamer.

Wanneer was dat ook alweer?

AB: Het gaat in fases, dus een deel van het gebouwencomplex wordt in de jaren 80 vergroot. Maar als het gaat over de nieuwe zaal, die wordt in 1992 geopend en de architect daarvan is Pi de Bruijn. Die had heel duidelijk een visie op transparantie. Hij zei, burgers moeten kunnen zien wat er hier gebeurt. Dus de wandelgang die we nu nog steeds kennen rondom de plenaire zaal, dat is een glazen gang, waardoor dus iedereen kan zien wie met wie daar onderonsjes heeft. Terwijl voorheen het Binnenhof een heel gesloten complex was, met kruip door sluip door gangetjes. Dus dat was echt wel een revolutie. Wat hij bijvoorbeeld ook wilde, was dat de winkelende massa gewoon dwars door het Kamergebouw kon lopen naar de Lange Poten. Ook weer om te laten zien dat de politiek zichtbaar moet zijn.

Ik neem aan dat na de moord op Pim Fortuyn in 2002 dat moeilijker werd?

AB: De politiek stuit vaak op praktische bezwaren en inderdaad de beveiliging werd al snel, ook toen al, als een probleem ervaren. Dus zomaar iedereen toelaten in het Kamergebouw dat kon al vrij snel niet meer. Helaas is daarmee dus ook de toegankelijkheid wat verminderd.

Wat ik dus zo hoor, het gaat over de Tweede Kamer die haar controletaak versterkt en een assertieve Tweede Kamer. Waren er ook nog andere momenten waarop de Tweede Kamer haar tanden liet zien?

AB: Het fraaie is als het parlement zich beledigd voelt, dan sluiten de rijen zich. En dat gebeurde bijvoorbeeld in 1984. Toen presenteerde minister Brinkman, minister van Volksgezondheid, Wetenschap en Cultuur zich in Vrij Nederland met een interview. Daarin stak hij fel van leer tegen de Tweede Kamer. Hij vond dat Kamerleden het werk best in deeltijd konden doen en dat ze vervolgens in de samenleving nuttige dingen moesten gaan doen want in de Kamer gebeurde niet zoveel.

Dat vond hij niet zo nuttig.

AB: Hij vond eigenlijk dat de Kamer hem voor de voeten liep. Nou, dat had hij beter niet kunnen doen. Hij was sowieso de jongste minister. Hij was 34 jaar oud. Hij had daarvoor alleen ervaring in het departement. Hij zat hoog in de boom bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.

Want wat gebeurde er toen?

AB: Hij had dus geen parlementaire ervaring. Dat werd hem aangerekend en hij had eigenlijk helemaal geen recht van spreken hierover dus Den Uyl, oppositieleider van de grote fractie, van de Partij van de Arbeid die vroeg niet hem maar Lubbers naar de Kamer. Omdat hij vond dat Brinkman namens het kabinet het parlement had beledigd.

Vanwege eenheid van kabinetsbeleid?

Vrij Nederland, 21 april 1984. 

AB: Ja en dat is eigenlijk ook de eerste keer dat zoiets gebeurt. Waarmee dus ook de positie van Lubbers in een ander daglicht kwam te staan. Vervolgens vond die interpellatie plaats. Brinkman zat daar wel een beetje bedeesd bij, in wat we nu vak K noemen, het vak van de ministers, en heeft even het woord gevoerd om nogmaals zijn excuses aan te bieden aan het parlement.

Want dat had hij dus al gedaan?

AB: Dat had hij inderdaad in een persconferentie gezegd, ja, sorry, had ik niet zo moeten zeggen, maar ik meende het toch wel. Dus hij moest nog een keer door het stof. En Lubbers nam afstand van hem, distantieerde zich van zijn partijgenoot en later zelfs opvolger Brinkman, dat is wel interessant.

Een eigen CDA minister die hij dan toch een beetje laat vallen. Ook hier weer het beeld van een assertieve Tweede Kamer, het vooruitgangsverhaal van de parlementaire cultuur. De Tweede Kamer neemt het heft in eigen handen in de jaren 80. Is dat het hele verhaal? Zag de Tweede Kamer dat zelf ook zo?

RK: Nee, dat is niet het hele verhaal. Het is wel een belangrijk verhaal, misschien nog even kort om, nog iets aan te vullen bij de uitloop van die RSV enquête. Die enquête, die legt dus inderdaad bloot, dat was dus een vraag ook, maar die legt dat ook bloot. Er wordt geconcludeerd dat het parlement vaak niet goed is geïnformeerd door de regering. Dat staatssteunverleningen van honderden miljoenen niet duidelijk werden verteld aan de Kamer of ergens tussendoor gemoffeld werden. Eén van de conclusies van dat rapport van RSV is ook dat de controle beter moet. En dan zien we in ‘85 dat het ook wordt opgepakt door een Commissie onder leiding van Kamervoorzitter Dick Dolman om dat te gaan uitwerken. Daar zien we dus ook dat de vaste Commissie voor de Rijksuitgaven een belangrijke rol krijgt toegedicht. Dat is een vaste Commissie van het parlement bij de handhaving van de controle op uitgaven. Het beter benutten van Rekenkameronderzoek, de Rekenkamer is een oud instituut, maar die krijgt dus in de jaren 80 een nieuwe rol. De positie van de Rekenkamer zelf, maar ook de rapporten moeten meer worden benut en je krijgt aanscherping van begrotingsregels intern op ministeries, maar ook in de informatievoorziening richting de Kamer. Dus we zien wel duidelijk die controle wordt versterkt, dat wordt opgepakt en die concrete maatregel is een uitvloeisel ook van de RSV enquête.

Dr. W. Drees jr. wordt gehoord tijdens een parlementaire enquête over de bouwsubsidies. Drees jr. is o.a. lid geweest van de Algemene Rekenkamer, 21 september 1987. Foto: Rob C. Croes, Nationaal Archief / Anefo

Er volgen ook weer nieuwe enquêtes in de jaren 80.

RK: Ja ook het enquêteinstrument zelf wordt kort daarna weer opnieuw toegepast na malversaties bij aanbestedingen rondom een nieuw paspoort en bij discussie over bouwsubsidies, dus dat wordt opnieuw toegepast. Dus je zou kunnen zeggen in dat opzicht gebeurt er echt wel wat en versterkt het parlement ook de informatie- en controlepositie die het heeft. Tegelijkertijd en dat is interessant, vrij kort daarna al, dus eind jaren 80, begin jaren 90, is er opnieuw een Commissie onder leiding van de nieuwe Kamervoorzitter Deetman en die gaat ook weer analyseren. Hoe functioneert de Kamer? En daarin wordt dan weer gewezen op, er is eigenlijk ook sprake van een controlebureaucratie. Er zijn wel heel veel controleinstanties bijgekomen waar de Kamer rekening mee moet houden en er zijn ook wel heel veel kamercommissies. En heel veel vergaderingen. Er wordt ook gesproken van een informatie overvloed. Dus je zou kunnen zeggen, die transparantieclaim, want daarvoor heb je informatie nodig, die keert zich ook als het ware weer tegen de positie van de Kamer. Gezien een vrij kort tijdsbestek zie je ook dan alweer wat onvrede daarover bestaan. En dat wordt gecombineerd met andere zorgen, dus dat zien we ook dan aan het einde van de jaren 80 weer opkomen.

En wat voor zorgen zijn dat dan?

RK: Eigenlijk een oude discussie die weer wordt opgepakt of nooit helemaal is verdwenen. Maar als ze terugdenken aan de jaren 60, 70, heel veel discussie over democratisering. Denk ook aan de komst van een partij als D’66 eind jaren 60 en in de jaren 70. Die democratisering had men gepoogd via een grondwetswijziging vorm te geven, ideeën voor een nieuw kiesstelsel, het afschaffen of het veranderen van de positie van de Eerste Kamer. Eventueel een gekozen minister-president, veel daarvan was niet gelukt. Die thema’s worden weer opgepakt, dus je ziet Hans van Mierlo, de bekende D’66 leider, weer terug in de politiek, in ‘86 is hij weer teruggekeerd.

Ze boekten een verkiezingsoverwinning, een kleine verkiezingsoverwinning, maar wel belangrijk in 1989. En die zegt dan ook dat, ondanks die stabiliteit van Lubbers, die successen van de kabinetten-Lubbers, want die economische positie, de economie is verbeterd, zijn er nog steeds heel veel andere grote problemen. Er is een kloof tussen de burger en de politiek. Die kabinetsformaties, die blijven heel erg schimmig en onduidelijk. Van Mierlo is zelf daarvan het slachtoffer want er komt geen kabinet met D66. Het derde kabinet-Lubbers is met de Partij van de Arbeid en er was enige hoop op dat dat misschien een kabinet zou worden van het CDA, D66 en Partij van de Arbeid. Dat lukt niet. Dus er zijn allerlei discussies die weer worden opgehaald. En dat wordt verpakt in een nieuw crisisverhaal zou je kunnen zeggen, dus dat parlement dat functioneert eigenlijk helemaal nog niet zo goed. Of die parlementaire democratie. En dat is die Commissie onder leiding van de toenmalige Kamervoorzitter Deetman. Die gaat daar dus ook nader op in, de Commissie Deetman, en die komt in 1990 met een rapport met de titel Vraagpunten. Daarin worden dan letterlijk ook de zorgen geuit die er leven.

Kabinetsformatie 1989. Kabinetsinformateur Ruud Lubbers (r) met Hans van Mierlo, 15 september 1989. Foto: Rob C. Croes, Nationaal Archief / Anefo

En wat gebeurt er daarna?

RK: Eén van de zorgen is dus de thema’s die ik net noemde: de kwaliteit van de overheid, de relatie kiezer-gekozene en ook de werkwijze van de Tweede Kamer en er wordt gezegd, het is teveel en te complex en in die controle zitten allerlei problemen. Er wordt gesproken van medeplichtigheid van de Tweede Kamer bij Regeringsbeleid. En wat gebeurt er daarna? Ik denk dat het veelzeggend is dat het in de vorm van vraagpunten wordt geformuleerd.

Geen oplossingen, maar vragen, discussiepunten.

AB: En daaruit vloeien dan weer nieuwe commissies voort die zich met de afzonderlijke thema’s bezig gaan houden, dus met de relatie kiezer-gekozene bijvoorbeeld, maar ook dat is een hele belangrijke geweest, een Commissie die zich richt op ministeriële verantwoordelijkheid onder oud-minister Jan de Koning. Want er kwamen ook veel meer, dat noemden ze ZBO’s bij, zelfstandige bestuursorganen. En het was eigenlijk niet zo goed duidelijk hoe ver de verantwoordelijkheid van de minister nu precies reikt.

Ja, want dat waren vaak onderdelen van ministeries die op afstand waren gezet, maar nog wel bij de overheid hoorden op een bepaalde manier.

AB: Ja precies, dus de uitkomst van die Commissie was heel kort gezegd, geen verantwoordelijkheid zonder bevoegdheid. Dus het moet duidelijk zijn dat er ook een bevoegdheid ligt, anders kun je de minister daar ook niet op bevragen of op aanspreken.

Oké, dus er duikt eigenlijk een nieuw probleem op of een nieuw gevoeld probleem.

Van een democratisch tekort eigenlijk of een soort kloof. Wordt dat nog opgelost? Valt het überhaupt op te lossen en worden er oplossingen bereikt in dat laatste kabinet-Lubbers?

RK: Ik denk dus dat het interessante is: je ziet een gemengd beeld in die vroege jaren 90, want er wordt ook wel gezegd door anderen van ja, dat crisisnarratief, dat moeten we ook nuanceren, dus er is ook nog niet volledige consensus over. En als we dan weer kijken naar die rapporten, dan komt er dus ook een rapport in ‘93 over die kiezer-gekozene relatie en daar komen ook weer een aantal voorstellen naar voren die we eerder hebben gezien, maar dat zijn eigenlijk verkenningen. Een Kiesstelsel van een eventueel gekozen minister-president, maar dat is weer een minderheidsstandpunt van een aantal leden daarvan. Er is eigenlijk nog geen consensus over hoe het moet worden aangepakt. En tegenstanders die zeggen dat crisisnarratief moeten we ook nuanceren, die wijzen erop dat de kabinetten-Lubbers zijn ook heel stabiel geweest. Dat was ook nodig voor die economische crisis, dus ik denk dat wat je daar ziet het is een soort van impasse. Publieke druk, de oppositie voert druk uit. Er zijn problemen, coalitiepartijen denken van het gaat allemaal best goed. Er is een stabiele regeringsvorm aanwezig. En dan is het misschien ook wel het moment waarop dat opnieuw naar buiten komt, dat zijn dan die verkiezingen van 1994, waarbij dus het CDA enorm wordt afgestraft, Lubbers zijn partij. Hij gaat dan weg, maar toch een verlies van 20 zetels. En dat markeert dan wel in veel publieke discussies ook weer van hé, al die zorgen waren toch echt wel serieus. Die politieke partijen die verliezen hun basis, dat succes van de kabinetten en die stabiliteit hing misschien toch teveel aan de persoon van Lubbers. Ja, en dat is eigenlijk voor ons onderzoek dan een eindpunt. En we zien dat natuurlijk daarna in de jaren van Paars ook wel weer terugkomen met de Fortuynrevolte. Maar ik denk voor onze periode waar wij het parlement van ‘82 tot ‘94 bekijken, dan is ‘94 ook een mooi eindpunt voor die discussie.

Ik ben heel erg benieuwd naar het uiteindelijke hoofdstuk. Veel dank voor jullie aanwezigheid in de podcast.

AB: Graag gedaan.

RK: Graag gedaan.

De Parlementaire Podcast is een productie van Pappenheimers in opdracht van het Centrum voor Parlementaire Geschiedenis en is opgenomen op de Radboud Universiteit in Nijmegen. Fons Meijer is showhost. De redactie is in handen van Maaike van Deelen. Wil je meer weten over de politiek in de jaren van de kabinetten Lubbers ga dan naar 80.serie parlementairegeschiedenis.nl.